Коллеги, еще раз здравствуйте.

Все-таки далеко не всегда на ФБ происходит спонтанный безответственный импульсивный треп. Многое зависит от привычного стиля мышления и общения участников. …

Вот ссылка на статью Михаила Эдуардовича Кушнира, которая породила, как мне кажется, вполне содержательный разговор:

https://newtonew.com/discussions/estimate-and-rate

Кстати, @Кушнир М.Э. был нашим весьма активным участником, а вот на новом форуме ЭСПП у него, увы, «ноль сообщений». Вся его активность ушла на ФБ… Вот пример того, как участники нашего форума фактически потеряли яркого собеседника. Будем радоваться за тех многих, которые «сидят на ФБ», — они-то приобрели.

Читайте реплики ниже и подхватывайте эту тему, если интересно.

Ваш АШ

Александр Шмелев 

Михаил, ваше различение «оценок» и «отметок» я воспринял как вполне конструктивное, но… контекстуально-своеобразное, то есть все-таки немножко авторское. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется многие вкладывают в эти термины несколько другие различающие смыслы (хотя большинство никак их не различает). Кстати, Вы никак не обсуждаете, например, термин «баллы». Это ближе к оценкам или отметкам? Или нечто третье? Интересно другое, впрочем. Интересно было бы понять, почему за пределами школы в других социально-профессиональных контекстах используются ДРУГИЕ термины, описывающие оценочно-иерархические отношения между людьми и… продуктами человеческой деятельности. Это ранги, классы, категории, разряды, степени, звания, сорта, уровни…. Школа — институт социализации, который призван подготовить человека к жизни в иерархическом обществе. А тот, кто будет отрицать, что общество устроено иерархически, — это ханжа и лицемер, который будет только дезориентировать детей.

Михаил Кушнир 

Александр, спасибо за развернутый профессиональный комментарий. Полностью принимаю упрек об авторском использовании термина «отметка», хотя оно очень недалеко от традиционного, в котором понимается как знаковое выражение результата оценивания. Но в тра…Еще

Михаил Кушнир 

Понятие «балл» является «единицей измерения» отметки в цифровой форме. Кавычки я ставлю потому, что это не является числом в логике измерений, а является реакцией на привычку не использовать цифры без единиц измерения. Но это только усугубляет подсознательное восприятие этих цифр как чисел, против чего я и выступаю. imho

Напишите ответ…

Михаил Кушнир Разряды, звания и прочие иерархические «штаны» (в логике Киндзадза) являются продуктами квалификации, которую я выношу за скобки этого короткого опуса.

Александр Шмелев 

Михаил, «балл» вполне можно, как мне представляется, определять так, как Вы это делаете. Но что касается термина «оценка»…. Я предлагаю (в своей книге «Практическая тестология», в частности) понимать «оценку» как родовое понятие, которое имеет много частных разновидностей. Это термин в русском языке настолько широк и омонимичен (ведь в определенных контекстах под оценкой понимают не результат, а сам процесс оценивания), что просто ничего другого не остается делать, как придать ему статус родового понятия. Кстати, частенько забывают, что «оценка» является однокоренным словом с термином «цена». Так что… как бы это не звучало слишком вульгарно-монетарно, но все имеет свою цену и к этому потихоньку надо детей тоже приучать. При этом я, конечно, согласен с Вами, что стратификацию (категоризацию на ранги, степени, сорта) надо в школе максимально оттягивать — до конца 9-го класса как минимум. Ибо ранняя негативная стратификация (зачисление в низший ранг) может служить тормозом и для развития побуждающей самооценки, и для мотивации достижения.

Александр Шмелев 

Кстати, в вузах, как Вы прекрасно знаете, формально оценки кодируются в словесной форме («отлично», «хорошо» и т.п.) и не носят цифрового характера. Приводит ли это к отказу от «цифромании»? — Мне кажется, увы, нет. А в младшей школе цифровые отметки-оценки служат для детей дополнительным стимулом усвоения числовой шкалы, между прочим…

Михаил Кушнир 

Александр, я готов признать за оценкой и по этимологии слова, и по опыту использования родовой характер, но тогда она начинает слипаться с формальными последствиями. Как только это происходит, пропадает столь важная в образовании чистая обратная связь–начинается гонка за баллами. Я не знаю иного общеупотребительного слова, кроме «оценки», которая могла бы отражать именно этот смысл. С другой стороны, отметка или квалификация, что по сути примерно одно и то же, должны опираться на оценку. Таким образом, этот родовой характер и в моей логике остается.

Михаил Кушнир Другими словами, я хочу уйти от омонимичности и под оценкой понимать процесс или результат экспертной деятельности. В чистом виде (в моей коннотации) она не должна быть формальной. Но на основании этой деятельности по определенным правилам может быть поставлена отметка или квалификация.

Не нравится · Ответить · 2 · 11 мин.

Александр Шмелев Термин «отметка» я тоже склонен связывать с так называемыми «оценочными категориями». И они ближе к тем самым «квалификационным оценочным обозначениям», которые, как правило, являются словесными. Тут еще модненький англицизм «грейды» подворачивается, кстати.

Нравится · Ответить · Только что

Напишите ответ…

Александр Шмелев А как Вы относитесь, кстати, к буквенным обозначениями отметок, которые весьма популярны на Западе — А, B, С … ? В этом случае мы более последовательно разделяем «цифровые количественные оценки» и «качественные категории-отметки». Не так ли?

Александр Шмелев 

Михаил, я решил вовлечь в этот разговор наших коллег из сообщества ЭСПП и перенес туда этот диалог (на forum.ht.ru). Кстати, Вы там по-прежнему сохраняете регистрацию. Но… не получаете приглашений? Они в спам-папке может быть скопились? Или у Вас адрес сменился?

Михаил Кушнир 

Безусловно! Я считаю, что буквенное написание отметок меньше провоцирует на бездумный арифметический подход.

Александр Ромащук:

А я вот не до конца всех участников понимаю… В отечественной педпсихологии начиная со знаменитого еще довоенного исследования Ананьева, но особенно в рамках РО Эльконина-Давыдова (хотя и, например, у Амонашвили) утвердилось различения «отметки» и «оценки» с точки зрения возможности их совпадения (когда балл не просто «отметка», а в численной форме выражает «оценку», т.е. обратную связь об успешности процесса обучения. Обратную связь в смысле «контроля» как последнего этапа учебного действия — еще начиная с выделения этапов Гальпериным). Разделить два этих термина потребовала возможная (и очень частая) ситуация несовпадения — когда «отметка» не служит средством «контроля действия», не служит средством содержательной обратной связи. Она может служить средством обратной связи чего-то другого — например, послушности ученика, позитивного к нему отношения учителя и т.п.
В рамках РО достаточно много исследований специально разводящих ситуацию «отметки» и «оценки» (Дусавицкого, Цукерман и т.д.). Классически просто разводят отметку и оценку детально разбирая все совершенные ошибки (например, сложного диктанта), но ставя «пятерку» и хваля (за те же усилия). Разводятся они для самих учащихся, которые вполне понимают что написали диктант с большим количеством ошибок, но радуются отличной отметке за него.
Таким образом, внешне сложно отличить балл (или буква) являются чисто «отметкой» (средством поощрения или наказания) или являются выражением «оценки» (средством оценивания эффективности учебного действия, средством его контроля).
Пытаюсь понять как высказанные позиции соотносятся с этим различением в педпсихологии и пока не смог бы поставить себе позитивную оценку за степень данного понимания))

Шмелев А.Г. :

Коллеги,

Вообще-то не всякое обсуждение обязано быть спором. Вданном случае скорее речь идет о прояснении позиций в вопросах терминологии, а не о противопоставлении позиций.

Начитанность Александра в области советско-российской педагогической психологии вызывает уважение, но … мне все-таки кажется, что упомянутые классики не слишком задавались вопросом о том, можно ли с оценками обходиться как с числами — суммировать, усреднять и т.п. Именно этот вопрос, как я понял, оказался в центре внимания Михаила Кушнира, который подчеркивает качественный смысл оценки как инструмента обратной связи, а не количественный смысл как инструмента образовательной статистики.

Я же со своей стороны считаю, что текущие и итоговые оценки (годовые прежде всего) должны иметь РАЗНЫЙ смысл. Первые являются инструментом текущего педагогического управления мотивации учащегося и могут не отражать его уровня по сравнению с другими (отличнику можно снизить оценку за такую работу, за которую троечнику надо ставить пятерку, — чтобы простимулировать отличника). А итоговые оценки обязаны быть более объективными, ибо это — главным образом инструмент социализации ребенка и управления его образовательной карьерой, инструмент его подготовки к жизни в обществе, где все «по-взрослому». В этом смысле итоговые оценки в моем понимании гораздо ближе по функции к тому, что Кушнир называет «квалификационные отметки». Отсутствие сформированной с детства привычки к строгому и объективному оцениванию приводит к массовым проявлением инфантилизма и сопротивления объективному оцениванию, которое сплошь и рядом наблюдается у наших взрослых сограждан во всех отраслях.

Ирина Павловна, я уже написал на «родном форуме», что очень огорчен тем, что у Вас пропало сообщение и не совсем понимаю, как это могло случиться (только предполагаю). Спасибо, что Вы воспроизвели основные положения своего сообщения прямо здесь. Почти со всеми пунктами я согласен. Но… хотелось бы обостриться вот в каком вопросе. Мне кажется, что шкала текущих оценок должна отличаться от устройства шкалы итоговых оценок-отметок. Ибо это разные оценки, которые выполняют разные функции: текущие — инструмент тактического управления мотивацией учащегося, итоговые — стратегического управления его социализацией. Когда итоговые оценки мы стараемся получить путем выведения среднего из текущих оценок, то возникают очевидные трудности, которые заставляют нас (преподавателей-учителей) думать о том, а не будут ли текущие оценки мешать вывести объективную итоговую…

Не берусь утверждать насчет школы, но в ВУЗе итоговая шкала должна быть обязательно СТОБАЛЛЬНОЙ (!). Причем примерно половина баллов должна формироваться по принципу «накопления» промежуточных оценок за заранее объявленные оценочные процедуры, а другая половина — из результатов итогового экзамена (или серии итоговых испытаний). В школе итоговая шкала «квалификационных отметок» может быть скорее всего представлена в виде десятка словесных градаций типа 10) «изумительно (великолепно)», 9) «превосходно» 8) «отлично», 7) «очень хорошо», 6) «хорошо», 5) «удовлетворительно», 4) «посредственно». 3) «слабо» 2) «крайне слабо», 1) «никак».

Александр Ромащук :

Александр Георгиевич, так в с этим то мое непонимание и связано! Классики разделили отметки и оценки по указанной Выше мною основаниям. В этом плане не понимаю, во-первых, зачем тоже терминологическое (устойчивое) различение использовать в совсем других (технических целях), во-вторых, как можно обсуждать технический вопрос без уточнения что именно измеряется. Обращаться как с числами можно как с отметкой, так и с оценкой — вот только «единица измерения» будет в этих случаях разная. Оценка есть средство обратной связи про эффективность учебного действия, а отметка — обратная связь про эффективность других параметров (эффективность общения, мера прикладываемых усилий, соответствия правилам/ «послушность») и т.д., и т.п. Технические сложности «складывания» возникают в обоих случаях, но их сложно решать одинаково.
Различение промежуточного и итогового контроля навряд ли может решить проблему измеряем ли мы освоение содержания обучения или каких-то формальных вещей. В вашем примере Вы предлагаете при промежуточном измерять уровень мотивации (или, судя по всему, прилагаемые усилия), тогда как при итоговом контроле уже измерять освоенное содержание (учебные действия). Но тогда между ними возникает разрыв — всю дорого измеряли усилия и т.п., а в «конце года» шарахнули освоения содержания

Классики РО, безусловно, понимали, что мотивацию и т.п. важно формировать и поддерживать, но ведь только при соответствующей мотивации «отметка» могла стать оценкой. Это все зависит не столько от внешнего оформления (буквой и т.п.), а от того, как организовано обучения и насколько самому обучающемуся необходима содержательная обратная связь. Если необходимости нет, то он в любом случае (даже в итоге) будет воспринимать как «отметка» и жаловаться, что вот с вопросом или принимающим не повезло

К слову, пример который привел Леонид Чупров про коварность «безоценочной педагогики» связан лишь с тем, что отказ от отметок без преобразования обучения только ухудшает процесс. Этот отказ для младших школьников предложил как раз Амонашвили, но только для того, чтобы младшие школьники не подсаживались на «отметки» (не хотели все больше пятерок), а сначала получали более гибкую обратную связь про освоенное учебное содеражние (им там фишечки всякие дарят и т.п.). Так что сведение вопроса к техническим аспектом, на мой взгляд, закрывает путь к главной проблеме, которую наши классики как раз и поставили в различении «отметка» и «оценка»

Шмелев А.Г. :

Александр Николаевич,

я цитирую только часть из вашего последнего сообщения, так как все остальное совсем не успеваю уже прокомментировать. В этом абзаце Вы оперируете термином «оценка» так, что резко сужаете принятое широкое поле значения этого понятия в русском языке. За это же самое и «классиков РО» (как Вы их называете) трудно похвалить. Нельзя так контекстно-зависимо пользоваться терминами. Именно в этом вопросе я вступил в определенную дискуссию с Михаилом Эдуардовичем (если Вы перечитаете последовательность реплик в самом начале). ОЦЕНКА — это родовое понятие, которое имеет массу разновидностей. Как нельзя сводить всех млекопитающих к приматам, так нельзя говорить про «текущую оценку», не употребляя прилагательного «текущая».

О том, что возникает противоречие между усреднением «текущих оценок» и итоговой оценкой, я тоже пишу выше. Ибо вдруг из относительных внутрииндвидуальных оценок мы должны вывести абсолютную межиндивидуальную. Поэтому придется, как бы нам этого ни хотелось избежать, объявлять с самого начала (вначале года, четверти, семестра), какие процедуры являются «аттестационными», а какие выполняют роль «тренировочных упражнений» и оцениваются только «текущими оценками».

Ваш АШ

Ромащук Александр :

Хорошо, Александр Георгиевич, согласен с Вашим тезисом, что контексты использования термина «оценка» разные (менее согласен, что у Вас не контекстное, а некое «общеродовое»). В подчеркиваемом Вами аспекте мне по существу нечего внести и поэтому далее останусь читателем

С уважением, Александр